Facebook Flickr YouTube Sejmometr

W wyborach w PO dla Głosu Wielkopolskiego (wywiadz z dnia 23.11.2015 r.)

Dodano: 26 listopada 2015

Agaton Koziński: Borys Budka, Grzegorz Schetyna, Tomasz Siemoniak - trzech kandydatów na szefa PO. Który z nich wygra?

Rafał Grupiński: Najpierw poczekajmy do końca listopada i przekonajmy się, czy kandydatów jest rzeczywiście trzech, czy może jednak więcej.

 

AK: Przecież liczba nie ma większego znaczenia. I tak liczą się tylko Schetyna i Siemoniak.

RG: Zapewne tak, ważna byłaby jednak informacja, z którego skrzydła Platformy pojawią się jeszcze kandydaci - ponieważ liczba rywali ma wpływ na stopień rozproszenia się głosów.

 

AK: Ilu kandydatów Pan się spodziewa?

RG: Nie będzie ich wielu więcej niż obecnie, ale ktoś się jeszcze może pojawić. Oddzielna sprawa, ilu z tych kandydatów dotrwa do wyborów, które rozpoczną się 21 grudnia.

 

AK: Czy Tomasz Siemoniak jest groźniejszym rywalem dla Grzegorza Schetyny niż Ewa Kopacz?

RG: Przewodnicząca Ewa Kopacz ma przede wszystkim ogromne doświadczenie, była ministrem zdrowia, i marszałkiem Sejmu, i premierem. Tomasz Siemoniak zawsze był tym drugim - czy to jako wiceprezydent Warszawy u Pawła Piskorskiego, wiceminister spraw wewnętrznych, gdy resortem kierował Grzegorz Schetyna, czy w rządzie jako wicepremier.

 

AK: Do końca podkreślał też swoją lojalność wobec Ewy Kopacz.

RG: Rozumiem logikę, zgodnie z którą środowisko, wspierające Ewę Kopacz zdecydowało się wysunąć jego kandydaturę. I tak właśnie na nią należy patrzeć.

 

AK: Zapisał Pan właśnie Siemoniaka do obozu Ewy Kopacz - który przegrał wybory na szefa klubu PO w Sejmie. Czy z tego wynika, że Siemoniak nie ma szans w wyborach na szefa partii?

RG: Rozkład sił w klubie jest w dużej mierze emanacją oczekiwań pani premier, w końcu to ona miała decydujący wpływ na mandatowe miejsca na listach wyborczych. Ale ten rozkład nie odzwierciedla podziału sympatii w całej partii.
 

 

AK: Teraz między wierszami podśmiewa się Pan z pani premier, że ułożyła klub po swojemu, a wybory i tak przegrała.

RG: Nie, broń Boże, nigdy bym sobie na to nie pozwolił. Jestem osobą na tyle kulturalną, że nie pozwalam sobie na podśmiewywanie się z kogokolwiek.

 

AK: Wiem o tym - dlatego szukam między wierszami.

RG: Między wierszami jest tylko mój oddech. Natomiast uważam, że rozkład sił w partii jest inny niż w klubie.

 

AK: Czyli lepiej by było dla Siemoniaka, żeby w ogóle nie startował w tej rywalizacji? Bo teraz ma ładne CV, a za chwilę je sobie popsuje porażką.

RG: Wygląda na to, że członkowie Platformy będą chcieli wybrać kogoś, kto będzie na tyle mocny, by przeprowadzić partię przez morze Czerwone - choć trafniej byłoby powiedzieć: pisowskie morze Czarne - do przyszłego zwycięstwa. Potrzebny jest do tego człowiek z doświadczeniem politycznym i wizją.

 

AK: Rozumiem, że teraz Pan mówi o Grzegorzu Schetynie.On przez ostanie sześć lat był spychany na margines - ale dziś w Platformie mówią, że „straszenie Schetyną przestaje działać”. Co się zmieniło?

RG: Sporo osób sobie przypomniało, że Grzegorz Schetyna był współautorem największych sukcesów Platformy. On daje rękojmię tego, że następna kampania wyborcza będzie lepiej, sprawniej przygotowana, bo ma ogromne doświadczenie w ich nadzorowaniu i współprowadzeniu. Prowadzeniu kampanii zwycięskich, co warto podkreślić.

 

AK: Sporo osób się przyznaje do tego, że prowadziło te zwycięskie kampanie.

RG: I słusznie. Kampanię w 2007 r. prowadził Sławomir Nowak, z którym świetnie się współpracowało, cztery lata później Jacek Protasiewicz. Ale w istocie Donald Tusk z Grzegorzem Schetyną decydowali o większości politycznych posunięć i taktycznych zmian. To oni zatwierdzali - bądź odrzucali - poszczególne rozwiązania. Jacek Protasiewicz w czasie kampanii 2011 r. bardzo często bywał u ówczesnego marszałka Sejmu, by porozmawiać o pomysłach na billboardy, czy hasłach typu „Polska w budowie”. Wiem o tym dobrze, bo sam brałem w nich udział.

 

AK: Wtedy takie apolityczne pomysły były w punkt. Ale teraz nadeszły czasy bardzo polityczne. To wymaga jednak innego typu reakcji.

RG: Platforma jest obecnie w fazie twardego lądowania. Umiarkowany elektorat, którzy przez lata popierał nas, teraz w części zagłosował na PiS. Uznał, że potrzebna jest zmiana, rozczarowany Platformą. Teraz PiS dodatkowo zgarnia premię za zwycięstwo w środowiskach roszczeniowych - bo jest grupa wyborców przerzucających swoje poparcie z lewa na prawo, tylko i wyłącznie licząc na to, że coś z tego konkretnego będą mieli.

 

AK: Daleko Wam PiS odleciał?

RG: Sam chciałbym to wiedzieć. Na pewno nie osiągnęli tego poziomu, który nam się udało - przecież w pewnym momencie na Platformę po zwycięstwie w 2007 r. chciało głosować ponad 50 proc. wyborców. Ale taka powyborcza premia ulatuje. Pytanie, jak szybko PiS ją wytraci. Patrząc na pomysły z Macierewiczem, Kamińskim i Ziobro jestem przekonany, że szybko przyjdzie otrzeźwienie. Naszym zadaniem będzie wskazywanie wszystkich słabości PiS.

 

 

AK: Myśli Pan, że to Was powiezie? Wystarczy być antypisem, by wygrać kolejne wybory?

RG: Nie, musimy przebudować nasz program. Ale poczekajmy najpierw, aż będzie nowy przewodniczący. Grzegorz Schetyna mówi wyraźnie o potrzebie odnowy, nowym otwarciu programowym, powrocie do korzeni Platformy.

 

AK: Mówi mniej więcej to samo, co Jarosław Gowin, który przegrał wybory na przewodniczącego w 2013 r.

RG: Przegrał, gdyż odwoływał się jedynie do konserwatywnej części naszej pierwszej deklaracji programowej. Nie patrzył na Platformę jako całość.

 

 

AK: On chciał reprezentować konserwatywne skrzydło - ale nie twierdził, że innych być nie powinno.

RG: Nie chcę się wdawać w rozważania odnośnie intencji poszczególnych kandydatów.
Aczkolwiek mam przekonanie, że wielu członków Platformy uważa, że teraz to Grzegorz Schetyna powinien dostać szansę. Tę atmosferę nadziei czuć dosyć mocno w czasie rozmów w terenie.

 

 

AK: Wspomniał Pan wcześniej, że on jest w stanie przeprowadzić PO przez Morze Czerwone. Izraelici przeszli przez nie dość szybko. Czy Was raczej nie czeka - odwołując się do metafor biblijnych - trwający wiele lat marsz po pustyni w poszukiwaniu ziemi obiecanej?

 

RG: Nie będziemy po drodze stawiać żadnym bożkom ołtarzy, naszym celem jest ochrona Polski, jej dobrego imienia w świecie i obrona wolności obywatelskich i gospodarczych, więc marsz zajmie nam mniej czasu.

 

AK: Ale skrótem przez Morze Czerwone nie uda się bez cudu. Liczycie na niego?

RG: Liczymy na silną wolę i współpracę zespołu. Grzegorz Schetyna to silna osobowość, ale stawia zarazem na kolektywne zarządzanie Platformą. Chce zerwać z tradycją jednoosobowego przywództwa w partii, która od kilku lat dominowała w Platformie. A przerwanie rozpoczętego właśnie przez PiS procesu putinizacji Polski, będzie, patrząc na ich upodobanie do służb i resortów siłowych, naprawdę trudnym wyzwaniem.

 

 

AK: Kto powinien stanąć w pierwszym szeregu PO - obok Grzegorza Schetyny?

RG: To będzie jego prerogatywą wyznaczyć te osoby, jeśli wygra, np. sekretarza generalnego.

 

 

AK: A jaka powinna być formuła tego kolegialnego zarządu? Powrót do nieformalnych „trzech tenorów”? Reforma zarządu partii?

RG: Gdybym startował w wyborach na przewodniczącego, to natychmiast taką formułę bym Panu zarysował. Ale nie startuję.

 

 

AK: Ale poprzez media może Pan wpłynąć na dyskusję w partii - dlatego proszę o odpowiedź.

RG: Zarząd na razie pozostaje taki sam. Uważam natomiast, że trzeba zmienić statut, przywrócić w nim dawne demokratyczne zasady, a przyszły zarząd winien być bardziej zadaniowy. Przez ostatnie cztery lata rolą zarządu było tylko zatwierdzanie decyzji szefa partii i karmienie jego doradców - zresztą te spotkania też odbywały się zbyt rzadko. Brakowało też akcji skierowanych do wyborców w czasie, gdy nie trwała kampania. Tego ewidentnie brakowało. Trzeba rozpocząć pracę u podstaw, w regionach, powiatach, nie skupiać się jedynie na pracy w gabinecie przewodniczącego.

 

 

AK: Nie boi się Pan, że partia tego nie wytrzyma? Przecież nawet w wyborach przewodniczącego chciało się zagłosować zaledwie połowie członków - a Pan chce ich wszystkich namówić do systematycznej pracy dla PO.

RG: Proszę pamiętać, że tamte wybory przypadły w czasie wakacji - czas odpoczynku nie zawsze idzie w parze z zaangażowaniem politycznym. Część osób też nie zagłosowała, bowiem nie miała swojego kandydata. Przecież wtedy Grzegorz Schetyna wycofał się w ostatniej chwili, w wyborach startowali tylko Tusk i Gowin.

 

 

AK: Część wyborców Platformy - jak Pan zauważył - przeniosło swoje poparcie na PiS. Czym Pan to tłumaczy? Polacy mają takie same poglądy, tylko byli zmęczeni PO? Czy to raczej zmiana fundamentalna, gdyż poglądy Polaków przesunęły się bardziej na prawo?

RG: Część naszego centro-prawicowego elektoratu uwierzyła w umiarkowanie Andrzeja Dudy i Beaty Szydło. Maska, jaką Jarosław Kaczyński założył w kampanii, podziałała. Przecież w kampanii właściwie nie było Antoniego Macierewicza, który dziś „gra pierwsze skrzypce” w PiS. Raz się pojawił, ale Beata Szydło błyskawicznie sprostowała jego wypowiedzi z Chicago i zapowiedziała, że ministrem obrony będzie Jarosław Gowin - co, jak widać dziś, było kłamstwem.

 

 

AK: Mówiła wtedy o Gowinie, że to najbardziej prawdopodobny kandydat.

RG: Obecna pani premier wtedy przede wszystkim zaprzeczyła informacjom, jakoby Macierewicz miał zostać ministrem obrony - a jednak nim został. Czyli kłamstwo.

 

 

AK: Według Pana to wystarczyło, by przejąć centro-prawicowy elektorat PO? Nie ma w tym zmian głębszych, centro-prawica ma ciągle takie same poglądy jak w 2007 r., gdy głosowała na Was?

RG: Przesunięcia, oczywiście, są - ale ich topografia jest bardziej złożona. Na pewno mocno spadło poparcie dla nas w grupie wyborców poniżej 30. roku życia, straciliśmy też część elektoratu wielkomiejskiego, co akurat jest zaskakujące, choć pewnie przynajmniej częściowo tłumaczy to sprawa ciągnięcia się przez ponad rok sprawy podsłuchów w kilku restauracjach.

 

 

AK: A czy nie jest tak, że dziś PiS - abstrahując już od zmęczenia Platformą - po prostu lepiej rozumie potrzeby przeciętnego Polaka niż PO?

RG: Gdybyśmy na osi lewica-prawica preferencji wyborczych Polaków próbowali znaleźć środek, to rzeczywiście przesunął się on trochę bardziej na prawo. Ale to nie jest tak, że poglądy Polaków przechyliły się mocno na prawo, to niewielki ruch. To nie jest tak, że PiS na trwałe pozyskał centroprawicowy elektorat. To cały czas bardziej nasze straty, niż zyski konkurencji.

 

AK: Sporo zrobiliście, by ten elektorat utracić. Warto było z taką determinacją walczyć o konwencję antyprzemocową?

RG: Tak, warto. Jej przyjęcie na pewno nie było błędem. W takich sprawach politycy muszą przekraczać ograniczenia wyborcze, pełnić rolę osób przekonujących do zmiany pewnych stereotypów myślenia, edukujących osoby, do których starają się dotrzeć. Pod pewnymi rozwiązaniami Polska po prostu musi się podpisywać.

 

 

AK: Mocne słowa. Ale jak w takim razie chcecie odzyskać swój elektorat centro-prawicowy?

RG: Ja sam uważam siebie za człowieka o poglądach centroprawicowych, ale konwencja antyprzemocowa w żaden sposób mi nie przeszkadza. Osób podobnie myślących jest na pewno mnóstwo. Trzeba cierpliwie pracować przez najbliższe lata, żeby odzyskać zaufanie tych, których utraciliśmy lub dotąd nie przekonaliśmy. Musimy do nich dotrzeć z nowymi rozwiązaniami programowymi, a także szerzej otworzyć się na skrzydła.

 

 

AK: W Platformie zawsze było bardzo silne skrzydło konserwatywne, w jego imieniu mocno wypowiadał się Gowin. Teraz ono tak wyrazistych „ust” nie ma, nie wiadomo też, kto tak naprawdę je reprezentuje.

RG: Bez przesady, jest przecież chociażby Marek Biernacki.

 

 

AK: On rzadko zabiera głos i całkowicie unika dyskusji światopoglądowych.

RG: Jest także Ireneusz Raś, Tomasz Głogowski, którzy w takich dyskusjach biorą udział, zresztą posłów o poglądach konserwatywnych jest dużo więcej. Ale zanim zaczniemy dyskusję ideową w partii, wybierzmy nowego przewodniczącego - to przecież on będzie wskazywał kierunki, nakreślał kształt naszych skrzydeł.

 

 

AK: Teraz musicie czekać na błąd PiS-u. Według Pana na czym się oni potkną?

RG: Na pierwszym grzechu głównym - pysze. Oraz łapczywości. Jarosław Kaczyński zaczął od razu realizować swoje samotne obsesje i łamać demokratyczne zasady państwa prawa, nadwyrężać konstrukcję państwa, by móc szybciej zrealizować swoje cele. To już widać w Sejmie. W ciągu zaledwie dwu nocy przeprowadzono zamach na służby specjalne i Trybunał Konstytucyjny. Przecież minister sprawiedliwości, jeszcze przed złożeniem przysięgi, straszył sędziów grożąc im bezwzględnymi karami za korupcję rzekomo szalejącą w sądownictwie. Dobrze pamiętamy, w jaki sposób tę korupcję prowokowano w czasach, gdy PiS był u władzy. Ale takie wypowiedzi potwierdzają też łapczywość, z jaką ta partia będzie budować zasięg swojej władzy. Łapczywość i pychę.

 

 

AK: Czy gdy PiS złoży wniosek o powołanie komisji sejmowej do spraw afery taśmowej też będzie Pan mówił o łapczywości?

RG: Nie złożą takiego wniosku.

 

 

AK: Nie? Mocno to zapowiadają.

RG: Ale jej nie powołają, bowiem w wyniku prowadzonego przez nią śledztwa komisja mogłaby trafić na funkcjonariuszy dawnego CBA, ludzi Mariusza Kamińskiego. Jeśli śledztwo będzie prowadzone uczciwie, to takie będą konkluzje.

 

 

AK: Chce Pan powiedzieć, że Mariusz Kamiński wywołał aferę taśmową?

RG: „Wywołał” to złe słowo na tym etapie wiedzy - ale pewne elementy tzw. raportu Giertycha wydają mi się prawdziwe.

 

 

AK: Przecież ten raport to publicystyka, a nie oparty na dowodach dokument?

RG: Mecenas Giertych czytał akta tej sprawy i wyciągnął z nich lepsze wnioski niż my wszyscy.

 

 

AK: Wspomniał Pan o Zbigniewie Ziobrze, nowym ministrze sprawiedliwości. W poprzedniej kadencji chciał Pan postawić go przed Trybunałem Stanu.

RG: I jestem bardzo niezadowolony z tego, że tak się nie stało - ale niestety Kancelaria Sejmu opóźniała głosowanie w tej sprawie tak długo, jak to było możliwe. To był błąd. Głosowanie w takiej sprawie w czasie kampanii wyborczej, gdy trudniej o frekwencję na sali plenarnej, jest zawsze ryzykowne, zabrakło naszych kilku posłów, zabrakło kilku posłów lewicy. Poza tym mieliśmy zapewnienie od naszego koalicjanta, że ten wniosek nie poprze tylko dwu posłów - ale jednak Józef Zych swoją postawą spowodował utratę w tym klubie aż 10 głosów. Bardzo żałuję, że ten wniosek nie przeszedł. Obok nieodebrania immunitetu Mariuszowi Kamińskiemu, to najpoważniejszy nasz błąd w poprzedniej kadencji.


Wywiad dostępny tutaj.

Żródło: www.gloswielkopolski.pl


© 2010 - 2012 Rafał Grupiński

Realizacja: Trawka Studio