Facebook Flickr YouTube Sejmometr

Wywiad z Głosu Wielkpolskiego 25.11.2016 r.

Dodano: 28 listopada 2016

Foto

Torysi w Wielkiej Brytanii wprowadzili związki partnerskie. To najlepiej pokazuje, na czym polega współczesny konserwatyzm. Do takich wzorów będziemy nawiązywać - wywiad jaki ukazał się w dzienniku Polska The Times i w Głosie Wielkopolskim.

 

 

 

 

Agaton Koziński: Było wiele spekulacji, że zostanie Pan ministrem kultury - ale stał się Pan nim dopiero w gabinecie cieni PO, wcześniej Pan nie chciał. Dlaczego?

 

Rafał Grupiński: Nie chciałem? Sporo przesady w tym stwierdzeniu. Były wstępne rozmowy na ten temat, ale nigdy nie zwieńczone powodzeniem. Na początku rządów PO wolałem blisko współpracować z premierem w jego kancelarii. Wydawało mi się to ważniejsze w początkach naszego rządzenia. Późniejsze spekulacje na ten temat były bardziej faktami medialnymi niż realnymi.

A może Pan przyjął teraz tę tekę, bo zainspirował Pana Piotr Gliński? W czasach rządów PO resort kultury był gdzieś z tyłu, a teraz jego szef jest także pierwszym wicepremierem i zdarza mu się prowadzić obrady rządu.

 

Premier Gliński nigdy nie będzie dla mnie wzorem. Poza tym nie jestem tak czuły na tytuły i stanowiska, by zwracać uwagę na co bardziej efektowne napisy na wizytówkach.

 

Gliński jako wicepremier ma też potężną władzę - a przecież po to się idzie do polityki, by ją sprawować.

 

Minister Gliński nie ma żadnej władzy, jest blotką w ręku Jarosława Kaczyńskiego. A prezes akurat władzą dzielić się nie umie. Gdy pracowałem z premierem Tuskiem, miałem poczucie tego, że dokonujemy zmian. Gdybym miał zostać realnym ministrem kultury, to zależałoby mi na tym, żeby mieć też realny wpływ na sytuację w kraju. Choć na pewno nie byłyby to działania w stylu obecnego ministra, który łączy muzea tylko po to, by móc przejąć nad nimi kontrolę i który wikła się niepotrzebnie w prostacko rozumianą politykę historyczną.

 

W chwili, gdy PO wodowała gabinet cieni, do Nowoczesnej odszedł poseł Marek Sowa - jedna z ważniejszych osób na zapleczu Platformy.

 

 Bez przesady - oprócz posłów, którzy weszli w skład naszego gabinetu cieni, na naszym zapleczu znajduje się przeszło 100 kompetentnych parlamentarzystów.

 

Poselska głowa głowie nie równa. Sowa cieszył się dobrą opinią, jak mało kto.

 

Nie poznałem go na tyle, by to ocenić. Na pewno był dobrym marszałkiem Małopolski i zdziwiło mnie jego przejście. Ma konserwatywne poglądy, a wybiera partię, która podkreśla konieczność zniesienia finansowania religii w szkołach przez państwo. Gdyby naprawdę chodziło o to, jak słyszę, że nie znalazł się w gabinecie cieni, byłaby to wyjątkowo płytka motywacja.

 

Może po prostu Sowa widzi dalej? Dostrzegł, że wiatr wieje w żagle Nowoczesnej, a Platforma od dawna stoi na mieliźnie i nie ma pomysłu, jak z niej zejść.

 

To by znaczyło, że patrzy tylko poprzez pryzmat własnych zysków politycznych, nie przez pryzmat pracy dla Polski w zespole, który mu wszystko zaoferował - włącznie ze stanowiskiem marszałka przez ostatnie lata. Brak lojalności u polityka to cecha najgorsza. Jeśli ktoś zmienia partię w ciągu kadencji jak poseł Jaros, czy teraz Sowa, to świadczy przede wszystkim o nich.

 

Też Pan tak mówił, gdy do Platformy przechodził Bartosz Arłukowicz?

 

Jego przejście miało miejsce, gdy trwały przygotowania do wyborów w 2011 roku.

 

Było to w trakcie kadencji. Tak samo w czasie kadencji przechodził do Was Michał Kamiński.

 

Kamiński nie przyszedł do nas bezpośrednio z PiS-u, Arłukowicz nie był nigdy członkiem SLD. Żaden z nich nie był związany lojalnością partyjną.

Obaj byli jednymi z bardziej wyrazistych twarzy swoich środowisk.

Mimo wszystko widzę różnicę. Oni byli politycznymi singlami, natomiast Marek Sowa był w chwili przejścia do Nowoczesnej członkiem Platformy.

 

Platforma od pewnego czasu próbuje przykuć uwagę, a to efektowną konwencją programową, a to gabinetem cieni. Tyle, że za każdym razem powstaje wrażenie przerostu formy nad treścią. Czego to efekt?

 

Nie zgadzam się z pana tezą. Mamy nakreślony plan działania i cierpliwie go realizujemy. Moglibyśmy kwestie programowe przedstawić od razu po wyborze Grzegorza Schetyny na przewodniczącego PO - tyle, że wtedy nikt by tego nie zauważył. Wówczas ciążył nad nami fakt, że rządziliśmy przez osiem lat. Właśnie z tego powodu konwencję programową zorganizowaliśmy dopiero rok po przegranych wyborach - w ten sposób chcieliśmy odsunąć się od własnej historii, złapać dystans.
 

Średnio się udało.

 

Skąd takie przekonanie?. Program partii jest ważnym i koniecznym ale mało spektakularnym elementem polityki. Dlatego przygotowaliśmy konwencję w Gdańsku, potem gabinet cieni. I jeździmy po Polsce, rozmawiamy o sprawach, potrzebach Polaków i o polityce.

 

Mówi Pan o odsunięciu od własnej historii. Ale jaki w takim razie sens miało zaproszenie na konwencję Lecha Wałęsy, człowieka, którego trudno nazwać „nowym otwarciem”? Może za słabo odcinacie się od przeszłości?

 

Lech Wałęsa jest liderem walki o demokrację, symbolem wolnej Polski. To mocny sygnał dla Polaków, ale także dla Europy, że Platforma będzie łączyć wszystkich, aby skutecznie odsunąć PiS od władzy. Jedni zachęcają nas do zmiany pokoleniowej, inni, by nie marnować talentów ludzi doświadczonych. Będziemy korzystać zarówno z młodych, nowych twarzy i świeżych pomysłów, ale także z politycznego doświadczenia - bo właśnie to doświadczenie m.in. odróżnia nas od Nowoczesnej, która jest go pozbawiona.

 

Wy nie umiecie podjąć jednej decyzji pomiędzy tymi skrajnymi opiniami i stąd efekt w postaci obecnej, magmowatej Platformy?

 

Kolejny raz nie zgodzę się z Pana tezą. Jeżdżę dużo po Polsce, byłem na wielu spotkaniach Klubów Obywatelskich. Mamy wiele doświadczonych osób ale jednocześnie w gabinecie cieni pokazaliśmy osoby nowe. Proste odcięcie od przeszłości nie ma sensu. Odcinamy się natomiast od błędów, które popełniliśmy.

 

Ale jaki w tym wszystkim był cel wciągania na swój sztandar Lecha Wałęsy?

 

W Polsce rzadką wartością, z powodu dramatycznej historii - w dodatku często i dziś zaniedbywaną - jest ciągłość istnienia. Ciągłość instytucji, także partii politycznych. Skłonność do nieustannego zaczynania od zera jest naszą wielką wadą. Dlatego tak mi zależy, żeby Platforma trwała i za 100 lat dalej funkcjonowała pod tą samą nazwą. Lech Wałęsa był, jest i będzie symbolem walki o wolność. Symbolem połączenia ponad podziałami, które pozwoliło pokonać cały system komunistyczny. Sposób, w jaki PiS próbuje na nowo definiować patriotyzm, politykę historyczną, jest próbą psucia ciągłości historii naszego kraju i zakłamania w niej proporcji. Dzisiaj PiS przywraca Polskę Ludową z lat młodości Kaczyńskiego wzorując się na m.in. Mincu, jak w przypadku podejścia do nauki, czy Gierku w podejściu do gospodarki.

 

Dla Was symbolem ciągłości jest Wałęsa? Był bohaterem w latach 80. - ale to, co robił w latach 70. i to, co teraz o tym mówi, wyraźnie pokazują, że nie ma on jednej spójnej wersji zdarzeń. A może to jest właśnie spójność à la Platforma Obywatelska?

 

Lecha Wałęsę cenię i lubię - niezależnie od tego, co zdarza mu się powiedzieć, gdy jest podenerwowany. Zaangażowanie się przez pana prezydenta całym sercem w polskie sprawy bywa czasami przyczyną jego niespójności. To człowiek-legenda, człowiek-symbol, bez względu na to, co różni „cenckiewicze” będą o nim opowiadać.
 

Ale Pan mówi o trwaniu przez 100 lat - tymczasem Wałęsa jest symbolem jednej chwili z początku lat 80.

 

I symbolem początku lat 90., i całej dekady, którą otworzył stan wojenny. Nie mówię o trwaniu, lecz o ciągłości - także o ciągłości między różnymi chwilami historycznymi.

Nie da się budować ciągłości nie opierając się na wartościach - tymczasem trudno mówić o wartościach, które definiują PO. Może poza słowem „proeuropejska”, które jednak jest bardzo szerokie.

Dzisiaj musimy bronić wartości, które kryją się pod hasłem „solidarność”. Staramy się przywracać słowom ich właściwy sens. Swoją drogą wiele islamistycznych partii radykalnych od Uzbekistanu przez Turcję po Maroko ma w nazwie słowo „sprawiedliwość”. Ciekawe złożenie, prawda?
 

Co ma wyróżniać Platformę?

 

Zawsze byliśmy partią centrum i taką chcemy pozostać - a jednocześnie silnie podkreślać skrzydło konserwatywne i liberalne. Bycie partią centrum sprawia, że nie mamy wyrazistości typowej dla ugrupowań skrajnych. Podobnie jak w Niemczech CDU. Nam nie zależy na radykalizmie. Zależy nam na zachowaniu równowagi, łączeniu różnych punktów widzenia.

 

Porównaniu do CDU jest nieuprawnione - w tym sensie, że niemiecka scena polityczna jest mocniej przesunięta w lewo. To, co w Niemczech nazywane jest konserwatyzmem, u nas klasyfikuje się jako lewicowe.

 

Dziś konserwatyzm ma różne oblicza. My opowiadamy się za konserwatyzmem otwartym, podobnym jak w CDU, czy innych partiach chadeckich w Europie. Brytyjscy torysi wprowadzili związki partnerskie. To najlepiej pokazuje, jak wygląda współczesny konserwatyzm. Do tych wzorów będziemy nawiązywać.

 

Na pewno zauważył Pan, że w całej Europie obok tych partii chadeckich wyrastają nowe ugrupowania prawicowe. Może chadecja za bardzo odchodzi od prawicowych wartości?

 

Tak, wyrastają partie prawicowo-populistyczne. To są partie niebezpieczne, uprawiające politykę życzeniową. Obiecują wszystko, czegokolwiek ludzie sobie zażyczą, zarazem niebezpiecznie wyostrzając różnice narodowe.

 

Podkreślają też znaczenie wartości konserwatywnych, które europejska chadecja omija, jak na przykład miłość do ojczyzny.

 

Nikt mi nie będzie odmawiał braku patriotyzmu. Osobom z podobnym życiorysem jak mój nie da się zarzucić jego braku. Pytanie, jak odnieść pana pytanie do „konserwatywnych” osobistości z PiS jak np. poseł Piotrowicz, który był prokuratorem w czasie stanu wojennego, czy Wojciech Jasiński, prezes Orlenu, który wcześniej należał do PZPR. Oni stali po drugiej stronie w czasie naszej walki o wolność. Platforma jest partią, która chce służyć Polsce - poświadczyliśmy to także naszym życiem.

 

Jak o tym przypominacie teraz? Podczas konwencji PO uderzyło mnie, że odśpiewaliście zaledwie jedną zwrotkę hymnu. Podczas marszu niepodległości śpiewa się cztery - i widać, jak wielką popularnością to się cieszy.

 

Podczas prezentacji gabinetu cieni zaśpiewaliśmy dwie zwrotki hymnu. Poza tym nie pozwolimy na to i nigdy sami tego nie zrobimy, by zamienić patriotyzm w tępy nacjonalizm. To się dzieje teraz.

 

Śpiewanie hymnu nazywa Pan tępym nacjonalizmem?

 

Nie, pan wspomniał o marszu i ja do niego się odnoszę.

 

To się nie zrozumieliśmy - ja nie mówiłem o marszu, tylko dostrzegłem różnicę w stosunku do hymnu.

 

W ten sposób idealizuje pan nacjonalistów.

 

Mówię nie o ogóle, ale o jednym szczególe, na który Wy nie zwracacie uwagi.

 

My naprawdę nie mamy problemu ze śpiewaniem hymnu, możemy śpiewać i cztery zwrotki. Tylko naprawdę nie jest miarą służby Polsce fakt śpiewania dwóch, czy czterech zwrotek hymnu. Nie widzę tutaj podstaw do jakichkolwiek porównań.
 

Rozumiem, że Pan tego nie chce porównywać - ale obserwując frekwencje na marszach niepodległości i Wasze spadające notowania sondażowe może warto to zestawić? Z powodów czysto politycznych chociażby.

 

Prawdziwy sondaż odbędzie się jesienią za trzy lata, ale proszę zwrócić uwagę, że w ostatnim badaniu respondenci wskazali na Platformę jako niekwestionowanego lidera opozycji. Od pewnego czasu nasze notowania nieznacznie ale systematycznie rosną mimo, że wciąż jeszcze płacimy koszt za bycie kiedyś partią władzy. Poparcie budujemy opierając się na pracy, rozmowie z Polakami, tworzeniu dobrych projektów ustaw i piętnowaniu zawłaszczania Polski przez PiS. Tylko pracą stopniowo przekonamy do siebie wyborców - ale na to trzeba czasu. Na świecie pojawił się problem związany z oczekiwaniem na zmianę polityczną. Polacy też temu pragnieniu zmiany ulegli - mimo że konsekwencji tej zmiany wielu wyborców zupełnie nie przewidywało.
 

W latach 2005-2015 wybory w Polsce były proste - już w chwili wyborów wiadomo było, że po kolejnych będzie rządzić PO albo PiS. Dziś trudno wskazać, kto będzie rządził w 2019 r. Co przesądzi o wyniku wyborów za trzy lata?

 

PiS nie będzie miał szansy na kolejną kadencję - akurat w takich prognozach się nie mylę. Nie będzie pewnie nawet konieczne budowanie wspólnych list przez wszystkie partie opozycyjne. Uważam, że PSL powinien iść oddzielnie ze względu na wyborców na wsi. Ale współpracy PO z Nowoczesną nie wykluczam. Pytanie, w jakiej kondycji będą te partie za trzy lata.
 

Jak szeroka będzie wspólna liczba? Tylko PO i Nowoczesna?

 

Dzisiaj trudno o tym rozprawiać. Nie będzie chyba miało większego sensu wciągać na listy małe środowiska. Być może poszczególne indywidualności z nich się wywodzące… ale to pieśń przyszłości.

 

PiS wziął na listy i Solidarną Polskę i Polskę Razem - uznał, że to będzie lepsze niż strata choć małej części głosów, które by one zdobyły startując samodzielnie.

 

Zobaczymy, w jakiej kondycji małe środowiska będą za trzy lata. Dziś za wcześnie na tego typu rozważania.

 

Wspomniał Pan wcześniej o tym, że narasta na świecie nastrój zmiany. Jak mocno odciśnie się on na wyborach w 2019 r.? Jak Pan czyta ten trend?

 

Wiele zależy od tego, jak ułożą się wybory w krajach zachodnich. W Niemczech do Bundestagu wejdzie Alternatywa dla Niemiec, to już właściwie pewne. Ale z jakim wynikiem? Wcale nie musi być silną grupą.

 

Przeskoczył Pan wybory we Francji. Rozumiem, że o szansach Marine Le Pen według Pana nie warto mówić?

 

Nie, ma pewne szanse na zwycięstwo - choć wydaje mi się, że we Francji w sytuacjach kryzysowych dotąd zwyciężał racjonalizm w decyzjach, nawet gdy zmiana wydawała się nieunikniona.

 

W Wielkiej Brytanii i USA też wcześniej zawsze zwyciężał racjonalizm decyzyjny.

 

Dlatego wybory europejskie to dziś zagadka. Natomiast jeśli w Polsce PiS będzie w dalszym ciągu podsycał skrajnie prawicowe zjawiska, hołubił je i finansował, to wcześniej czy później u jego boku wyrośnie silna partia nacjonalistyczna - i będzie mu zabierać głosy. To będzie kłopot dla PiS za trzy lata. A przez błędy popełniane przez Kaczyńskiego, choćby przez pazerność w spółkach państwowych, szukanie nowych wyborców w centrum sceny politycznej będzie niemożliwe. Poza tym zmieni się zachowanie wyborców.

 

W jakim sensie?

 

Trump zadziała jak zimny prysznic, szybko wszystkim odechce się eksperymentów w głosowaniu. Wkrótce zacznie się powrót do normalności.

 

Tyle, że przyczyny do zmian widać bardzo głęboko - czy na poziomie gospodarczym, czy ideowym. Myśli Pan, że taki prosty powrót do tego, co było wcześniej jest możliwy?

 

Ta potrzeba zmiany jest przede wszystkim efektem rozbudzenia postaw populistycznych. Rozbudzono je tak mocno, że dziś głosować pójdą grupy, które wcześniej nie głosowały - i one mogą, przy braku mobilizacji klasy średniej przesądzić o wyniku wyborów. Dlatego tak ważny jest wynik wyborów w Niemczech. Jeśli tam za rok władzę utrzyma kanclerz Merkel i zażegna wewnętrzne napięcia polityczne, to w całej Europie sytuacja zacznie się stabilizować.

Przy wsparciu Donalda Tuska w roli przewodniczącego Rady Europejskiej, który w 2020 r. będzie Waszym kandydatem na prezydenta?

 

Oczywiście, jeśli Donald Tusk będzie zainteresowany taką rolą. Ale jeśli tak, to trzeba będzie przekonać inne partie opozycyjne, by zgodziły się go poprzeć w walce o Pałac Prezydencki w 2020 roku. To ważne, by wspólnie przywrócić normalność i reguły demokracji w Polsce.

 

 

Wywiad dostępny również na stronie Głosu Wielkopolskiego tutaj.

Źródło: www.gloswielkpolski.pl
 

 


© 2010 - 2012 Rafał Grupiński

Realizacja: Trawka Studio