Facebook Flickr YouTube Sejmometr

Smuda nie wywróci Tuska

Dodano: 18 czerwca 2012

Foto

Czeka nas praca nad dalszymi z podstawowych zapowiedzi zawartych w exposé premiera, które nie zostały jeszcze zrealizowane czyli zmiany na wsi, podatek dochodowy, kwestia pewnego ograniczenia, jeśli chodzi o emerytury górnicze - mówiłem w rozmowie z Piotrem Najsztubem [WPROST].



PIOTR NAJSZTUB: Chodzi pan na mecze?

RAFAŁ GRUPIŃSKI: Nie.

Bo pan intelektualista, bo literatura, bo futbol to nie pana emocje?

Czasami się nim emocjonuję i śledzę na ekranie...

Ale – jak sądzę – nie potrafi pan sobie wyobrazić siebie na trybunach, machającego szalikiem i ryczącego: „Polska, gola!”.

Raczej nie. Nie byłoby to w moim przypadku jakoś szczególnie autentyczne.

Panie przewodniczący, trochę jestem zdziwiony pańskim brakiem czujności… To tam, na stadionach decydują się dziś losy partii rządzącej, nie tu, w Sejmie!

Wiem. Na tyle starcza mi wyobraźni. Wiadomo, że ocena naszego działania rozstrzyga się w istocie przy okazji Euro, że nie tylko organizacja, lecz także wynik polskiej drużyny w dużym stopniu wpłynie na ocenę przygotowań do Euro. A o tym decydują raczej trener Smuda i zawodnicy, a nie politycy z partii rządzącej.

To szczególny rodzaj bezsilności władzy. Sportowcy zdecydują – być może – o losie politycznym premiera Tuska i tej władzy. Nie uważa pan, że to groteskowe?

Groteskowe nie, dlatego że jak się spojrzy na historię, to już podczas starożytnych igrzysk olimpijskich czy na arenach Rzymu wsparcie tłumów często decydowało o przyszłym losie władców.

To rządzący organizowali te igrzyska i raczej one nie wysadzały ich z siodeł, z tego co pamiętam...

Rzeczywiście, niebezpośrednio. I w tym przypadku też tak nie będzie. Hasło, które towarzyszy tym mistrzostwom: „Wszyscy jesteśmy gospodarzami”, dobrze oddaje klimat tego czasu. A my będziemy oceniani po tym, jak te mistrzostwa zostały przeprowadzone do końca. Jednak odpowiedzialność za ich przebieg rozkłada się także na miliony kibiców, którzy tworzą atmosferę całości.

Kibice nie mogą stracić w sondażach. I jednak decydujący jest los naszej drużyny. Jeżeli w sobotę przerżniemy z Czechami (wywiad przeprowadzony był trzy dni przed tym meczem), to w poniedziałek zacznie się rżnięcie Platformy, nie bądźmy naiwni.

No tak, pierwsza ruszy opozycja, że trzeba było zrobić porządek z PZPN, że to, że tamto… Ale myślę, że nasza drużyna wygra z Czechami. Nie jestem znawcą piłki nożnej, ale wczoraj postawiłem na remis z Rosją i się sprawdziło.

A może jesteśmy mistrzami remisów? Trochę taka jest władza PO…

Z kryzysem nie zremisowaliśmy, tylko wygraliśmy w pierwszej jego fazie.

Nie przegraliśmy, tak bym to określił.

Dobrze, możemy skromniej powiedzieć: nie przegraliśmy. Choć moim zdaniem wygraliśmy, patrząc na inne kraje europejskie. Byłem ostatnio w Brukseli na spotkaniu szefów frakcji parlamentarnych EPP, na dyskusji o tym, jak wyjść z europejskiego kryzysu...

I się pan tam szarogęsił?

Nie, nie szarogęsiłem, natomiast wysłuchałem dużo pozytywnych słów pod adresem Polski. Miło było usłyszeć w tych słowach pewną nutę zazdrości.

Czy bierze pan pod uwagę taką możliwość, że przegrana naszej drużyny zdmuchnie rząd, przyspieszy wybory?

Nie mam takich obaw. Tym bardziej że między Euro 2012 a wyborami jest dużo czasu. Krytyka rośnie, gdy gra jest prowadzona na fatalnym poziomie. A jeśli nawet nasi by przegrali, ale grali tak dobrze jak w meczu z Rosją, tzn. dali z siebie wszystko, lecz po prostu trafili na twardszego, lepszego przeciwnika, to wtedy oceny będą mniej surowe.

Jakie to polskie... A tacy Niemcy na przykład wiedzą, że mają po prostu wygrać.

My też mamy wygrać!

Nieważne w jakim stylu. Pana szefem jest Donald Tusk, zapalony kibic. Czy nie obawia się pan, że jeśli odpadniemy, to się załamie? Znamy przecież tę rozpacz kibica, wielodniowe picie piwa w depresji, czy nie grozi to naszemu premierowi?

Mogę uspokoić pana, że nie. Jak to się mówi: po klęsce stajemy się silniejsi.

No nie! Jakbym słyszał PiS! To ta partia ma kult budującej nas klęski. Dlatego trzeba przejść całe Muzeum Powstania Warszawskiego, żeby na końcu się dowiedzieć, że jednak je przegraliśmy.

Powiedziałem to trochę żartobliwie. Oczywiście można się pobawić w zgadywanie, czy premier kibic mocno przeżyje przegraną. Ale z moich obserwacji wynika, że prawdziwi fani są zawzięci, nie załamują się. Przecież są kibice zespołów z niższych lig, którzy wiernie im towarzyszą, zawsze wierząc, że ich drużyna wejdzie do ekstraklasy. Kibic jest niestrudzony, jeśli chodzi o wiarę i nadzieję.

Możliwy jest też taki scenariusz: nasza klęska piłkarska, tąpnięcie nastrojów i PKB zacznie spadać, bo smutni Polacy nie będą chcieli kupować i napędzać w ten sposób gospodarki. Macie jakiś plan awaryjny w takiej sytuacji?

Nie widzę kompletnie związku między PKB a wynikami naszej drużyny narodowej.

To nieroztropne, ale trudno. A ile prawdy jest w tym, że Donald Tusk – wbrew swojej jesiennej zapowiedzi – po raz kolejny zawalczy o przywództwo w Platformie?

Jesteśmy skazani raczej na spekulacje medialne, bo nie ma w tej sprawie nowej wypowiedzi samego przewodniczącego partii, premiera. Natomiast pojawiły się ostatnio głosy różnych osób: i z partii, i spoza niej, że taki scenariusz jest możliwy. Oczywiście wszystkie scenariusze są możliwe.

A właściwy byłby – pańskim zdaniem – ten, w którym Donald Tusk ponownie zostaje szefem PO?

To jest kwestia konsensusu, który powinien w tej sprawie powstać wewnątrz partii.

Nie rozumiem.

Jeśli pan premier uzna, że nie chce dłużej przewodniczyć Platformie, to trzeba będzie zbudować konsensus wokół tego, kto ma być jego następcą. A jeśli uzna, że chce tę misję kontynuować, to wtedy prawdopodobnie będzie trzeba stworzyć konsensus wokół nowego zarządu krajowego, jego składu, układu sił itd.
To jest naturalne w partii, która ma demokratyczne procedury wyłaniania władz.

Procedury może i ma, ale nie oszukujmy się, od wielu lat decyduje Donald Tusk.

Donald Tusk i szerzej rozumiane szefostwo Platformy.

Potrafi pan wyobrazić sobie innego lidera? Po tylu latach dominacji Tuska nikt nie wyrósł w Platformie aż tak, żeby mógł go zastąpić. Nie ma w tej partii hodowli nowych liderów. W innych zresztą też.

Hodowli nie ma. Ale oczywiście chętni by się znaleźli.

Ale czy aż tak straceńczo odważni? W polskich partiach ci, którzy mówią – oprócz Piechocińskiego, tradycyjnego i dekoracyjnego rywala Pawlaka w PSL – że zawalczyliby z liderem o przywództwo, potem źle kończą. Muszą zakładać własną partię, żeby być „przywódcami”.

Ale tradycje w polskiej polityce też podlegają ewolucji. Wszystko jest przed nami.

Obawiam się, że w tej sprawie przed nami jest przeszłość. A co by pan radził Donaldowi Tuskowi? Kiedy powinien dokonać zmian w rządzie?

Nie jest moim zadaniem radzić panu premierowi, kiedy i kogo zmieniać.

C
zy Platforma rozumie, że ma słaby rząd?

Ja tak nie uważam. Natomiast myślę, że pan premier ma gotową ocenę działań swoich współpracowników po pierwszym półroczu. A czy jesienią – bo o jesieni mówi się jako o horyzoncie ewentualnych zmian – wyciągnie z tego wnioski i jakie one będą, zależy tylko od niego.

Możecie mu doradzać. Co pan by mu doradzał?

Jeśli będę premierowi w czymkolwiek doradzał, to na pewno nie na łamach prasy.

Jest pan przewodniczącym klubu parlamentarnego PO. Poganiaczem? Pilnującym dyscypliny głosowania PO w parlamencie, żeby posłowie Platformy wiedzieli, kiedy i w jakiej sprawie rządowej podnosić rękę?

Jednym z naszych podstawowych zadań jest realne wspieranie rządu we wszystkich projektach, często trudnych, które są kierowane do Sejmu. Jesteśmy jego naturalnym zapleczem.

Macie prawo dyskutować z rządem?

Oczywiście, że tak. Mało tego, czasami zmieniamy to, co rząd nam proponuje. Przypomnę tu uzupełnienie ustawy refundacyjnej i dopisanie fragmentu o aptekarzach.

No, a co z rolą poganiacza?

Jeśli chodzi o dyscyplinę w głosowaniach, to naturalnie, skoro mamy niewielką przewagę nad opozycją, musimy bardzo dbać o każdy głos. Martwi mnie choroba każdej posłanki i każdego posła – przy okazji każdego posiedzenia starannie liczę, czy wszyscy na danym posiedzeniu będą.

A gdyby się tak zdarzyło, że podebrano by wam jeszcze kilku posłów i stracilibyście tę niewielką przewagę, to Platforma zdecydowałaby się kontynuować rząd już jako mniejszościowy?

Nie widzę takiego zagrożenia, jeśli chodzi o naszych posłów, choć sądzę, że moglibyśmy kontynuować misję także jako rząd mniejszościowy.

Przetacza się przez Europę dyskusja o ewentualnej federalizacji, mocniejszej unii politycznej krajów wspólnoty. Czy Platforma ma w tej sprawie stanowisko?

Jesteśmy zwolennikami pogłębiania integracji europejskiej.

Również politycznej?

Również politycznej. Uważamy, że UE jako gracz na scenie globalnej musi być maksymalnie zjednoczona wewnętrznie i sprawnie zarządzana.

Co ma być finałem tego maksymalnego zjednoczenia?

To jest kwestia wyłącznie ewolucji, czyli spokojnego ewolucyjnego postępowania, krok po kroku. W stronę zmian, które są racjonalne z punktu widzenia całej ojczyzny europejskiej. Bo trzeba dobrze ważyć różnice między tym, co jest wspólne, a interesem narodowym. Musimy jednocześnie rywalizować, chociażby gospodarczo, z tymi, z którymi podejmujemy liczne wspólne projekty wewnątrz Unii Europejskiej. Więc równowaga między tym, co indywidualne, własne, a tym, co wspólne, jest istotą polityki na arenie europejskiej, która dzisiaj jest przede wszystkim areną wewnętrzną, już nie jest w istocie elementem polityki zagranicznej.

Ale gdzie waszym zdaniem są granice tej integracji?

W sytuacji tak poważnego kryzysu w strefie euro trudno jest wyrokować, w którą stronę będzie podążała ewolucja. My jesteśmy za tym, żeby integrować, zespalać. I za tym jest też ponad 60 proc. Polaków, nie boją się tego.

Ale ja chciałbym usłyszeć, na co się nie zgodzicie albo do czego będziecie dążyć. Te granice są czy ich nie ma?

Oczywiście, że są granice, których z narodowego punktu widzenia nie zgodzilibyśmy się przekroczyć.

Unia podatkowa jest taką granicą?

Sfera podatków jest jedną z tych, w których ze względu na różnicę w zaawansowaniu rozwoju gospodarczego mamy do czynienia z trudną rywalizacją. I z naszego punktu widzenia europejska urawniłowka podatkowa nie jest korzystna. Tutaj będziemy starali się grać osobno.

I gdzie jeszcze?

Oczywiście w kwestii kultury narodowej. Jest wiele elementów, których jesteśmy i będziemy zawsze strażnikami, własnej tradycji i odrębności, bo na tym się buduje tożsamość.

I dlatego, jak wam zarzuca PiS i nie tylko, rugujecie historię ze szkół?

Niczego nie rugujemy. A jak ktoś uważa, że sześć godzin lekcji to mniej niż pięć, to już jest jego kłopot. I wchodzimy raczej w kwestię podstawowej wiedzy z matematyki.

Myśli pan, że za tej kadencji rządu integracja Unii Europejskiej dobije do jakiegoś takiego kolejnego etapu?

Na pewno następne etapy są właśnie przed nami. Bo z jednej strony stworzono instytucje europejskiego ministra spraw zagranicznych...

Ale na razie martwą. I niewypełnioną żadną siłą.

...siłą, zasadniczą treścią itd., więc trzeba będzie sobie odpowiedzieć na pytanie o ewolucję tego rodzaju instytucji.

Jest pan 60-latkiem. Umrze pan w Europie, która będzie federacją?

Wydaje mi się, że nie. Patrząc trzeźwo na historię Europy, wydaje się to mało prawdopodobne. Być może nomenklaturowo będziemy blisko czegoś takiego, ale w sensie prawnym raczej nie.

Jak się pan odnosi do pomysłu powołania ewentualnej międzynarodowej komisji do ponownego zbadania katastrofy smoleńskiej? Zgłosił go prof. Kleiber, poparło wiele innych osób, co do których można mniemać, że nie kieruje nimi walka polityczna. Czy będziecie chcieli stworzyć taką komisję?

Uważam to za absurd. Co więcej, uważam to za przedziwne zachowanie u tych, którzy się mienią prawdziwymi patriotami i jednocześnie podważają zaufanie do własnego państwa, próbując...

Do urzędników tego państwa...

Tak, ale w istocie do instytucji tego państwa i do tego, że mogą one wyjaśnić tego rodzaju katastrofę. Albo jedno, albo drugie.

Nie siedzi naprzeciwko pana Jarosław Kaczyński, poseł Hofman, siedzę ja. I ja się nad tym zastanawiam i chyba nie jestem prawdziwym patriotą. Wielu poważnych ludzi widzi sens powstania takiej komisji.

Powtarzam jeszcze raz: uważam to za absurdalne, a tego rodzaju głosy uważam za nieprzemyślane.

Czyli dopóki rządzicie, nie będzie takiej komisji?

Nie ma żadnej przyczyny, żadnego zestawu zagadek, niejasności, z których by wynikało, że wiele rzeczy nie zostało wyjaśnionych i w związku z czym trzeba powołać nową komisję. Uważam, że komisja Millera wypełniła uczciwie swoje zadanie, prokuratura w tej chwili prowadzi śledztwo. Powinna co miesiąc zdawać cząstkowy raport ze swoich prac, wtedy...

Ale nie zdaje...

byśmy mieli mniej kłopotów z Macierewiczem i jego głupstwami, które co chwila ogłasza. A mitu smoleńskiego nic nie zmieni i jestem przekonany, że jeśli taka międzynarodowa komisja zakończyłaby pracę z podobnymi tezami jak komisja Millera, to okazałoby się, że prawdopodobnie została przekupiona przez Moskwę albo kosmopolityczną masonerię. I tak dziesiątego każdego miesiąca ta sprawa będzie na nowo otwierana. I trzeba z tym żyć.

Czytał pan teorie zagranicznych ekspertów komisji Macierewicza?

Znam wszystkie podstawowe tezy, które tam padają. I uważam je za mało odpowiedzialne.

Kilkunastu polskich naukowców bez rozgłosu, m.in. Marek Czachor w Gdańsku, bada katastrofę na własną rękę. Co będzie, jeżeli nabiorą wątpliwości i je ogłoszą?

Oczywiście każda wiedza w tej sprawie, która może się przysłużyć lepszemu wyjaśnieniu tego, co się stało, winna być poddana dodatkowej analizie przez prokuraturę czy te organy, które powinny zabrać głos, czyli np. Komisję do spraw Badania Wypadków Lotniczych. Ale moim zdaniem wszystkie najważniejsze przyczyny tej katastrofy znamy, nic nowego w tej sprawie nie da się powiedzieć. Jest kwestią tylko to, jak ten splot okoliczności ostatecznie uporządkować, co w tej hierarchii było największą, a co było pośrednią przyczyną samej katastrofy.

Jest pan częścią władzy… Powołanie takiej międzynarodowej komisji byłoby dla władzy podważeniem zaufania do swoich wcześniejszych działań, czyli do samej siebie?

Nie ma żadnych nowych dowodów w tej sprawie, poza słabo udokumentowanymi teoriami i poza zacietrzewieniem Macierewicza i jego otoczenia. Gdybyśmy mieli do czynienia z jakimś nowym dowodem, nowym śladem, tobym rozumiał, że wtedy bylibyśmy zmuszeni wrócić do rozważenia, czy nie było dodatkowej przyczyny tego, co się stało. Uważam za karygodne ciągłe polityczne wykorzystywanie katastrofy bez względu na uczucia rodzin ofiar, bez czekania na to, co ogłosi prokuratura, ten brak wiary w fachowość służb państwa. Polska miała zawsze, jeśli chodzi o lotnictwo, świetne tradycje i fachowców, od czasów międzywojennych. I w tej sprawie nie ma powodu, żeby sięgać po...

I ostatnio parę katastrof lotniczych.

Z powodu różnych zaniedbań i błędów, o których sporo już wiemy na szczęście, i to powinno pozwolić uniknąć następnych katastrof.

Euro się skończy, będą wakacje, nic się nie będzie działo… A jesienią planujecie jakąś ofensywę, dowiemy się, dokąd nas zaprowadzicie?

Czeka nas praca nad dalszymi z podstawowych zapowiedzi zawartych w exposé premiera, które nie zostały jeszcze zrealizowane, czyli zmiany na wsi, podatek dochodowy, kwestia pewnego ograniczenia, jeśli chodzi o emerytury górnicze...

Ugięliście się przed górnikami.

W tej kwestii trwają prace. Wszystko jest przed nami.

Czyli górnicy przyjadą jesienią do Warszawy?

Jeśli będą chcieli walczyć o zachowanie przywilejów nie tylko dla pracowników dołowych, to oczywiście mogą zaprotestować. Na pewno niezwykle ważna jest kwestia świadczeń dla samozatrudnionych osób, kobiet samozatrudniających się czy niepracujących na etatach...

To są ważne rzeczy, ale to są chodniki, po których mamy chodzić. A ja pytam o autostradę, zresztą nie tylko ja… Zewsząd podnosi się taki krzyk, miejscami nawet ryk: „Chcemy jakiejś wizji!”. Wszyscy zwariowaliśmy, że chcemy od was tej wizji, pomieszało nam się w głowach?

Nie ma skuteczniejszej wizji niż wizja sukcesu gospodarczego. Bo za sukcesem gospodarczym idzie większe wsparcie dla kultury, która bez gospodarki dusi się z braku środków dla nauki, lepszej edukacji itd. Nasza wizja to wizja jak najsilniejszej Polski w Unii Europejskiej, tak żeby się z nami nie tylko liczono, ale abyśmy mogli pewne rzeczy, jeśli chodzi o własne interesy, dyktować.

Czyli wierzycie, że przypilnujecie gospodarki, a ta dalej już będzie sama promieniować na inne sfery – na kulturę, na naukę?

Trzeba tworzyć mechanizmy dodatkowe. Dzisiaj tego nie ma, 1 proc. na kulturę na razie nie ma. Ale jest przyobiecany i zaplanowany.

Zamiast tego będziemy mogli na Kościoły coś oddać z podatków.

Ale dobrowolnie. A 1 proc. na kulturę będzie, kiedy uporamy się z deficytem sektora finansów publicznych.

Jest pytanie, czy rząd, który ma w sobie takie przeciwieństwa jak Boni i Gowin, może mieć jakąś trwałą wizję długofalową? To są takie przeciwieństwa, które się znoszą i powodują paraliż.

Paraliżu bym się nie obawiał. Nie ma żadnego powodu, żeby w sprawach, w których decyduje rząd, ktokolwiek kierował się swoimi prywatnymi przekonaniami, jeśli rząd ma swoją wizję rozwoju Polski.

Ale minister Gowin się kieruje.

Minister Gowin odnosi się do spraw ideowych, o których dyskutuje się na przykład w Sejmie, np. in vitro...

Albo dyrektywy Unii, np. w sprawie przemocy wobec kobiet.

Tak, ale w tej sprawie pod koniec dyskusji muszą być wypracowane konkretne decyzje, które rząd jako całość będzie podejmował. Mogą je poprzedzać dyskusje i spory, ale na końcu musi być decyzja.

I decyzja się odwleka, bo istnieje ideowy spór między ministrami.

Najkrócej mówiąc, określenie, że rząd jest sparaliżowany, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Rząd działa, przyjął na ostatnim posiedzeniu budżet na przyszły rok. A w sprawach bardziej ideowo nas różniących dobrym forum do dyskusji jest parlament, nie rząd. Np. jeśli chodzi o takie ustawy jak wspomniane in vitro.

Ale sobie nie radzicie, już drugą kadencję to nieradzenie sobie trwa.

Nie zdążyliśmy rzeczywiście, mimo że został wypracowany przed końcem kadencji kompromisowy projekt. Dzisiaj do niego wracamy i będziemy prowadzić dyskusję m.in. z obecnym ministrem sprawiedliwości.

I macie nadzieję go przekonać? A nie można by mu kazać?

W sprawach ideowych w Platformie nie ma czegoś takiego jak dyscyplina. I nie będzie.

Przedstawiciele PiS jeżdżą po Polsce i rozsiewają informację, że wybory będą jesienią…

Marzy im się. Każdy ma prawo do marzeń.

Nawet kiedy widzicie w przerwach meczu reklamówkę, w której występuje minister rolnictwa z PSL i za ciężkie, publiczne pieniądze reklamuje siebie?

Na razie koalicja z PSL się nieźle sprawdza, z punktu widzenia spokoju wewnętrznego.

Ale jak dużym kosztem podatników?

Podatników europejskich, dodajmy w tym przypadku. Wierzę w pełną kadencję i spokojne dotarcie w 2015 r., do kolejnej chwili podejmowania decyzji przez suwerena, jakim są wyborcy.

Suwerena ogłupionego milionowymi kampaniami reklamowymi partii, opłaconymi z jego podatków, panie przewodniczący...

Widzę, że mam większą wiarę w wyborców niż pan redaktor.

Autor: Piotr Najsztub



Źródło, fot., wprost.pl, PAP/Grzegorz Jakubowski, K. Jastrzębski /East News.


© 2010 - 2012 Rafał Grupiński

Realizacja: Trawka Studio